Что ждет рубль: факторы и прогнозы курса в 2022 году. Полная версия

К.Бочкарёв: Здравствуйте, меня зовут Константин Бочкарёв. Это клуб инвесторов РБК Pro, и наша сегодняшняя встреча посвящена Российскому рублю. Мы поговорим о том какие факторы определяют динамику отечественной валюты, сделаем прогнозы на текущий, может быть следующий год, и вообще в деталях обсудим валютный рынок, как он изменился за последние месяцы. И в нашей встрече сегодня участвует Валерий Вайсберг - директор аналитического департамента инвестиционной компании «Регион», научный сотрудник кафедры управления активами МГИМО МИД Российской Федерации. Здравствуйте, Валерий. Вы у нас за научный подход и аналитику сегодняотвечаете?

В.Вайсберг: За фундаменталку, да.

К.Бочкарёв: Хорошо, тогда за практические вопросы уже, Антон Баринов отвечает – основатель iNDEX Capital, экс-директор департамента инвестиционно-банковских услуг «Ренессанс Капитал». Антон, здравствуйте.

А.Баринов: Добрый вечер.

К.Бочкарёв: Итак, давайте поговорим о Российском рубле. Нашим зрителям я напомню, что они также могут прислать свои вопросы в чат трансляции, и первую половину нашей встречи мы будем обсуждать какие факторы сейчас влияют на рубль,коснемся прогнозов. А во второй части нашей встречи мы ответим на ваши вопросы.Поэтому ваши вопросы, пожелания, ремарки — всё это приветствуется. Начнём давайте, наверное, с базового. Валерий, что сейчас определяет курс рубля?

В.Вайсберг: Самым главным образом, курс рубля определяется тем, что спрос на валюту, на доллары, на евро - крайне низкий. Экономические агенты стремятся избавиться как можно скорее от поступившей на валютные счета выручки, потому что видят, что есть существенные риски заморозки / санкций. И в этих условиях, которые сейчас сложились одновременно непонятно каким образом в этих валютах можно платить. Получается, что где-то между экспортерами и импортерами - а именно в банковской системе, скапливаются большие объёмы валюты, которые не находят своих покупателей.

К.Бочкарёв: То есть, мы видим сейчас дисбаланс валюты? Предложение гораздо больше, чем спрос на неё?

В.Вайсберг: Да, совершенно верно.

К.Бочкарёв: А можно как-то с научной точки зрения, теоретическую базу подтянуть? Охарактеризовать, вот что за валютный режим мы сейчас наблюдаем? Как долго он продлится?

В.Вайсберг: Валютный режим, который мы сейчас наблюдаем, характеризуется тем, что валютный курс определяется исключительно торговым балансом. В минимальной степени у нас сейчас работает финансовый счёт - то есть оттоки / притоки портфельных инвестиций. Потому что большая часть вложений в Российские ценные бумаги — это вложения инвесторов из недружественных стран. Соответственно, для них транзакции закрыты. Выплаты дивидендов мы видим в принципе в связи с существенными рисками, они по крайней мере в банковской системе - подморожены.Остаётся вопрос, каким образом дивиденды будут платить крупные компании-экспортеры? Посмотрим, что они выберут. Но в любом случае, скорее всего, конечно, они будут платить дивиденды, и платить их в рублях. Эти рубли будут поступать на счета типа «С», и нерезиденты не смогут их репатриировать. Поэтому,большой навес экспорта, маленький импорт, очень маленький ручеёк соответственно платежей трансграничных — это определяет сейчас ситуацию с валютой.

К.Бочкарёв: А можно говорить о том, что текущий валютный режим будет актуален до сентября? Пока действуют текущие ограничения. Что они вроде бы как до сентября?

В.Вайсберг: Согласно тем документам, которые подписал президент, выпустил центральный банк и правительство – да. В существующем режиме мы можем жить до сентября, хотя видно, что отдельные ограничения центральный банк динамично последние недели отменяет. И это связано с тем, что те ограничения, которые были введены в ответ на первый пакет санкций, были перекрыты другими пакетами санкций.То есть снаружи действуют ограничения более существенные и более серьёзные, чем те, которые мы вводили для того, чтобы защитить внутренний рынок. Поэтому, сейчас, в общем-то фундаментальный вопрос - действительно, в какие валюты не-Российские можно конвертировать безопасно валютную выручку? Как этой валютой можно рассчитываться? Что будет с наличной валютой? Потому что опять же, значительная часть нашего валютного Российского запаса, это не только то, что на счетахцентрального банка, но и наличная валюта на руках у населения. Понятно, что доступ к ней - к этой валюте, через банковские счета тоже затруднён. И в общем, если удастся найти валюты расчётные, которые по своим качествам несильно уступают евро и доллару. Если удастся найти наличную валюту иностранную, в которую можновыдавать сбережения населения, и население сможет с помощью этой валюты оплачивать предположим поездки за границу. А спрос, как мы понимаем, достаточно высокий. Есть отложенный спрос - два года из-за пандемии мало кто куда ездил. И если удастся это сделать, это соответственно повысит спрос на валюту, и это соответственно приведёт к некоторому ослаблению рубля. И приведёт его к скажем так, более низким уровням.

К.Бочкарёв: Антон, для Вас сейчас, что из себя представляет модель ценообразования курса рубля?

А.Баринов: Сейчас это регулируемый рынок. И по сути, цену определяет правительство Российской Федерации, центральный банк.

К.Бочкарёв: То есть курс может быть любой?

А.Баринов: Абсолютно любой. Потому что, спрос и предложение, которое определяет цену на бирже, они искусственным образом регулируются. Предложение искусственно увеличивается, экспортёров обязали продавать 80% выручки. Они правда не могут даже эти 80% продать, потому что объём торгов насколько маленький на бирже, что они не успевают. Они там только четверть продают от того, что должны были. Поэтому, собственно, им и ослабляют теперь ограничения. Предложение увеличивается искусственно, а спрос искусственно ограничивается, наоборот - сокращается.Запретили продавать свои бумаги и, соответственно, покупать доллары нерезидентам. Изначально с большой комиссией можно было только покупать доллары физ. лицам,сейчас эту комиссию отменили. Но, даже если ты покупаешь валюту, все это уже ядумаю прочувствовали на себе, потом варианты того, что с этой валютой можно сделать - тоже резко сократились. Что делает это немного бессмысленным.

К.Бочкарёв: Об этом мы ещё поговорим, что делать вообще с валютой и с долларами.

А.Баринов: Поэтому сейчас правильно воспринимать это как регулируемый курс. Это тот курс, который нам с вами спускает сверху правительство и говорит — вот по этой цене мы готовы вам давать те доллары, которые поступают в страну. Пока вот так.

К.Бочкарёв: Мы говорим о том, что курс рубля сейчас занижен или завышен?

А.Баринов: Завышен конечно.

К.Бочкарёв: Если говорить о том курсе рубля к доллару, который сложился на рынке форекс, насколько он объективен?

А.Баринов: Он на несколько рублей выше, но я бы не сказал, что и он тоже в полной мере объективен.

К.Бочкарёв: А сколько на Ваш взгляд справедливый тогда курс доллар-рубль, где он находится?

А.Баринов: Ну смотрите. Если сейчас прямо снять ограничения, вообще все. И положиться только на рыночные силы в определении курса доллара, то он конечно улетит на я думаю 120-130 в моменте. Потому что иностранцы в первую очередь захотят выйти, кто-то из Россиян захочет деньги вывести зарубеж на всякий случай. Ивот этот вот ажиотажный спрос уведёт курс до значений существенно выше 100, но потом он нормализуется. И некий такой справедливый курс при текущем экспорте-импорте, наверное, где-то в районе 90.

К.Бочкарёв: Хорошо, давайте тогда поговорим о тех факторах, которые фундаментально определяют сейчас курс рубля. Пускай эта история в чём-то может быть искусственная, но тем не менее. Валерий, Вы сказали, что торговый баланс / платёжный баланс - сейчас это определяющая история?

В.Вайсберг: Торговый баланс.

К.Бочкарёв: Торговый баланс.

В.Вайсберг: И платежный баланс с учётом репатриации доходов. Наверное да, хотя он сейчас играет всё меньше роль, потому что притоки капитала сильно ограничены.

К.Бочкарёв: То есть, мы смотрим на профицит торгового баланса?

В.Вайсберг: Да.

К.Бочкарёв: А какой был профицит торгового баланса в прошлом, в 2021 году, уРоссии? И какой в этом году будет, вообще, о каких цифрах мы говорим?

В.Вайсберг: Мы говорим, наверное, по прошлому году около 150-160 миллиардов долларов профицит торгового баланса. В этом году, конечно, профицит торгового баланса будет выше. Он будет порядка 180-200 миллиардов долларов, в зависимости от сценария, насколько быстро Европа начнёт отказываться, например, от Российского газа, который трудно переместить в другие направления. Мы живём в ситуации, когда действительно очень благоприятная внешняя конъюнктура. Очень высокие цены, даже с тем дисконтом, которым Россия сейчас продаёт, например нефть. Всё равно эта цена выше, чем была в прошлом году.

К.Бочкарёв: Если ориентироваться на то, что профицит торгового баланса будетвысокий, где мы можем увидеть доллар-рубль при прочих равных условиях? Как сильно ещё рубль может окрепнуть?

В.Вайсберг: Если мы возьмём за данность, что низкий импорт сохраняется. А импорт по косвенным признакам у нас сейчас упал до уровней пандемических. То есть, март и апрель, примерно объём импорта соответствует тому периоду двухлетней давности.Если не будет восстановления, если импорт останется слабым или будет падать дальше, то в принципе, существенные риски существуют, что курс доллара опустится ниже 70 рублей, что опять же вызывает вопросы в связи с возможностью пополнять бюджет нефтегазовыми доходами. За первые несколько месяцев бюджет накопил большой объём нефтегазовых доходов. На эту подушку он может прожить спокойно квартал или около того. Хотя решения антикризисные продолжают приниматься. Полтора триллиона рублей социальных взносов, которые переносятся со второго квартала на последующие, или частично даже с третьего квартала на последующие. В принципе серьёзно ставят вопрос о том, что предпочтёт делать бюджет. Он предпочтёт всё-такидействительно перейти к заимствованиям, и перейти к дефицитному бюджету. Или всё-таки речь будет идти о более акцентированных попытках ослабить курс. Понятно, что издержки, связанные с выходом курса за 100 и выше, были очень высокими и поэтому центральный банк и ставку повысил до 20% годовых, и поэтому центральный банк закрыл перетоки трансграничные расчётов, практически полностью. Понятно, что издержки очень низкого курса - очень слабого рубля, они слишком высокие, поэтому, скорее всего, будет некая промежуточная ситуация. Сейчас все усилия конечно направлены на то, чтобы восстановить импорт, запустить маховик экономики, сделать так, чтобы предприятия предъявляли спрос на деньги, инвестировали, находили новые цепочки поставщиков. И выравнивание импорта. А ещё есть интересный момент, связанный с импортом услуг, а именно с разграничными перелётами. Если действительно правительство чуть-чуть облегчит совершение полётов в Россию для иностранных компаний, то есть даст им большую часть пирога, который 35%-40% обычно от всего пассажиропотока Российских аэропортов занимал. Если доведут хотя бы до 50% — это повысит опять же спрос на валюту, и это приведёт тоже к ослаблению рубля. Но риски, при сохранении текущей ситуации, что рубль опустится ниже 70 к доллару, достаточно существенные.

К.Бочкарёв: То есть, краткосрочно, за счёт значительного профицита торгового баланса, доллар может быть и ниже 70. Но, скорее всего, эта история временная, поскольку импорт будет восстанавливаться и в перспективе государству / бюджету нужен более слабый рубль?

В.Вайсберг: Да, и ещё один момент, на который следует обратить внимание. Всё-такисейчас мы в марте и в апреле, да согласен с Антоном, что валюту было продавать сложно, но по документам, которые были выпущены и указ президента, и распоряжение инструкции центрального банка - экспортеры должны были продать всю валюту, которая поступила у них на счета с 1 января 2020 года. Но, что это за валюта? Это валюта по поставкам, которые были завершены скорее всего в феврале, в лучшем случае в начале марта. То есть сейчас - конец апреля, цикл расчётов такой, что компании пока ещё не начали продавать ту выручку, практически не начали, которая поступала к ним весь март. Когда появился дисконт, сложности с поставками, возможно даже просадка какая-то по экспорту. И в принципе можно ожидать, что в мае, по крайней мере в конце мая, предложение валютной выручки может несколько снизиться. И это тоже, в общем то благоприятно для доллара и не очень благоприятно для рубля.

К.Бочкарёв: Антон, Ваше мнение интересно, согласны с тем, что краткосрочно может быть и ниже 70, но дальше тенденция на ослабление рубля будет вот такой базовый сценарий?

А.Баринов: Смотрите, все зависит от опять же стратегии правительства. Изначально,до начала событий на Украине, у России была определенная позиция по финансовым вопросам. Мы стремились к тому, чтобы рубль был свободно-конвертируемой валютой, чтобы капитал свободно ходил туда-сюда, и для этого принимался ряд мер. И была определённая стратегия. В той логике, рубль, наверное, должен был бы продолжать ослабляться. Но сейчас мы живём вообще в другом мире. Сейчас у нас специальные режимы вводятся повсюду, и в отношении валюты тоже. И в принципе, нельзя исключать, что они могут и как-то поменять свою стратегию в этом отношении, то есть допустить ещё большее укрепление рубля. Сейчас, например, для борьбы с инфляцией. Ведь традиционно с инфляцией борются путём поднятия ставки.

К.Бочкарёв: Инфляция недельная, шесть недель подряд замедляется. Банк России где-то с опережением переходит к снижению ключевой ставки.

А.Баринов: Да.

К.Бочкарёв: Поэтому может быть эта проблема частично решена? Нужен ли нам…

А.Баринов: Ставка всё равно очень высокая. Ну и что, что её с 20 до 17 понизили? Это не делает погоды тем, кто реально берёт кредиты. Это всё равно очень дорогой кредит,и для бизнеса, и для населения. Он запретительно дорогой.

К.Бочкарёв: То есть логика такая, что рубль дорожает — это снижает инфляцию. Мы можем снизить ключевую ставку для того, чтобы поддержать экономику?

А.Баринов: Если бы я был, например, центральным банкиром, не дай бог, в нынешних условиях. То, я бы, наверное, сделал именно так. Ставка, текущая, она ещё раз я говорю, запретительно высока, запретительно. Вам нужно перезапустить механизмы бизнеса, перезапустить потребительский спрос для того, чтобы хоть как-то наладить работу экономической машины в условиях, когда Россию со всех сторон изолируют. А как ты её перезапустишь при такой высокой ставке? 17% никто не будет брать.

К.Бочкарёв: Ну подождите-ка, 29 апреля многие экономисты, не знаю как вы вот, ждать будут, что ставка будет уже 15%. Кто-то даже 14% допускает.

А.Баринов: Это всё равно очень много.

К.Бочкарёв: К осени, ближе к 12. К концу года там чуть ли не 10. При которых уже рынок облигаций откроется. Валерий, на Ваш взгляд, до какого уровня должна…

А.Баринов: Я, просто хотел довести до конца вот эту мысль. Да, это всё равно очень высоко, 10% тоже это много в условиях, когда экономика не растёт, а падает. Поэтому,можно было бы радикально понизить ставку и укрепить одновременно рубль, путем ограничений всевозможных валютных дальнейших. И таким образом удешевить импорт, и сбить инфляцию. Но, это скажем, нетрадиционный взгляд на вещи. Он скорее такой, аналитический. Я не думаю, что у нас руководство настолько гибкое, чтобы резко поменять свою стратегию. Скорее всего, они, конечно, будут оставаться вот в текущей парадигме и, наверное, постепенно ослабление рубля будет происходить по мере того, как будет всё меньше и меньше валюты притекать в страну. Потому что понятно, что сейчас цены высокие, и объёмы пока ещё неплохие, но со временем и от объёмов запад будет отказываться, и цены будут идти на спад, потому что находят замещение.

К.Бочкарёв: Хорошо, давайте к банку России мы еще вернемся. Закроем тему тогда с импортом, в том числе, Валерий, когда импорт начнёт восстанавливаться и соответственно может начать давить на рубль?

В.Вайсберг: Здесь самое главное — это платёжная история. То есть, как только бизнес будет уверен в том, что платежи проходят. В том, что нет задержки длительной с оплатой, с логистикой. Логистика потихонечку, полегонечку, она восстанавливается.Хотя вот пакет санкций, который ввёл Евросоюз на прошлой неделе, он существенным образом снова ударил по логистике. Значительная часть фур, которая возили товары из Европы — это Белорусские и Российские, они исключены из этого процесса. И на западных наших границах опять идёт спад погрузки. Есть, конечно, окно с Юга — этоКавказские наши границы. Есть, конечно, Китай. Но я полагаю, что всё-таки основнымпровозителем сейчас станет Казахстан. Там построены дороги из Китая по проекту западный Китай - западная Европа. Если мы сейчас мобилизуемся и построим свои продолжения этих дорог, которые, собственно, и должны по проекту были построить, но мы как-то с этим не спешили. Это существенным образом ситуацию улучшит. Но,вот в первую голову, то, что сейчас перезапустит импорт - это действительно платежи, потому что пока значительная часть импорта, потребительского, по крайней мере, который происходит, она скорее всего финансируется уже через наличную валюту, и в меньшей степени контролируется понятно / прозрачно и центральному банку, и ФТС. Ив этом смысле решение, скажем так, мораторий ввести на публикацию статистики, оно понятно, потому что действительно мы не очень понимаем какая сейчас доля того же самого серого импорта. Очень большие послабления введены сейчас по импорту отдельных товаров. Не только, это касается параллельного импорта, а вообще в принципе процедур таможенных. Облегчен способ получения статуса уполномоченноговнешнеторгового агента. Существенно упрощены таможенные процедуры, ввоз товаров,использования товаров, декларирования товаров. И в общем то, это, наверное, должно дать свои плоды, но только тогда, когда будет понятна ситуация с платежами.

К.Бочкарёв: Валерий, а по таймингу как считаете, когда этот вопрос будет решён?Когда вот, стоит ли восстановление импорта рассматривать как такой негатив фактор риска для рубля?

В.Вайсберг: Смотрите, исходя из того, что у нас основная часть экономики продолжает расходовать запасы. Этих запасов хватит ещё, ну наверно так на месяц. То есть где-то к концу мая, наверное, действительно уже серьёзным образом предприятия начнут искать поставщиков, потому что запасы будут заканчиваться, из которых можно сделать конечный продукт. И в принципе, вот опять же я здесь соглашусь с центральным банком. Фактически, тот спад, который значительный, экономики мы ожидали, раньше могли ожидать во втором квартале, скорее всего он переносится все-таки на третийквартал. То есть спад во втором квартале экономики будет, но более значительный спад всё-таки будет в третьем квартале. И смягчить его сможет только нахождение оперативных поставщиков, альтернативной логистики. Даже так сказать, не очень сообразуясь с тем, что она может быть подорожала в несколько раз. Поэтому, вот я жду, что где-то в июне, наверное, будут попытки импорт каким-то образом…

К.Бочкарёв: Реанимировать / оживить.

В.Вайсберг: И, уже говорил, ещё раз повторю. Важная часть — это импорт услуг. У нас фактически импорт услуг сейчас подорожает, потому что, как я сказал, значительная часть логистики нашей внутренней, которая была на дальнобойщикахзавязана - он из Европы прекращен. Значит мы больше будем платить за логистику западных компаний, за заход других, скажем так, судов в Российские порты, которыераньше…

К.Бочкарёв: Вырастет инфляция, или это скажется на рубле / на обменном курсе?

В.Вайсберг: Это скорее скажется сначала на издержках компаний, но, если мыпосмотрим на цены, которые выставляют сейчас импортеры, у которых ещё есть те товары, которые они продают. Там уже запас существенный есть, то есть в принципе прямого воздействия на курс мы не увидим. То есть, когда вот у них закончатся запасы, это будет воздействовать скорее на курс, чем на инфляцию, потому что сейчас в курсе, который заложен продавцами есть вот эта вот дикая волатильность, которую мы видели в марте. Сейчас волатильность ниже, и импортёры будут закладывать меньший риск. Поэтому, я думаю, что меньше на инфляцию и больше скорее на курс повлияет, развязывание импорта.

К.Бочкарёв: Июнь месяц, как ориентир?

В.Вайсберг: Скорее июнь, да, скорее июнь.

К.Бочкарёв: Хорошо, у нас ещё один фактор — это объёмы добычи и экспорта Российской нефти. Кто-то говорит о том, что в апреле на полтора миллиона баррелейупадёт экспорт / добыча. Международное аналитическое агентство ждёт, что к маю будет уже 3 миллиона баррелей потери. Этот фактор отразится как-то в мае, может быть в июне, на Российской валюте? То, что какая-то часть Российского нефтяного экспорта, она будет заморожена / подвиснет. Насколько это существенный фактор для Вас, Антон?

А.Баринов: Фактор этот сам по себе, конечно, существенный. Но, опять же, повлияетон или не повлияет, зависит от решения центробанка. Если центробанк решит, что он должен повлиять, то он повлияет, а если нет, то нет. Дело в чём, сейчас в страну идёт огромное количество валюты за счёт того, что цены на всё, что мы экспортируемвыросли. А, ещё раз повторюсь, объёмы пока не сильно упали. Всё ещё продолжают покупать и нефть, и газ, и металлы, и сельское хозяйство. Вопрос, вот что центробанкрешит делать с этой валютой? Изначально они пошли по пути продажи её в рынок, чтобы насытить экономику этой валютой. Но, они наверняка понимают, что пройдёт там год-другой и поток валюты прекратится.

К.Бочкарёв: Антон, сейчас у многих горизонт планирования - один день. Год-другой — это очень долгосрочная перспектива.

А.Баринов: Тем не менее, события, понятно, что они быстро развиваются, но, если сейчас продолжить эту валюту раздавать бизнесам и населению, по какому-товыгодному-выгодному курсу. То в момент, когда Европа откажется в итоге от газа илиот нефти, мы можем остаться без валют. Поэтому опять же, я бы сделал ровно первым образом. Но, поскольку не я у руля, значит это другие люди, то они скорее всего предпочтут эту валюту накапливать. И объем этой накопленной валюты, просто сейчасон уже не в долларах будет накапливаться и в евро, которые могут арестовать. А не знаю, может быть в криптовалюте, в золоте, в юанях и так далее. Объем этойнакопленной валюты позволит амортизировать любое падение экспорта. Возвращаясь к вашему изначальному вопросу, повлияет ли падение экспорта в мае? Немного, наверное, повлияет. Но, они могут при этом сделать, если захотят, курс 65. Настолько всё закрутив. Глядя на то, что происходит сейчас, я думаю, что идея держать курс встабильной какой-то отметке, в диапазоне может быть 75-80. Вот там он устаканится.Это не будет никого нервировать, не будет ажиотажного спроса, не будет это как-то импортёров и экспортёров раздражать, эти большие колебания, вызывать у них неопределённость и паралич. Будет всё стабильно, и для этого ресурсов достаточно. Думаю, что мы к этому прийдём в обозримом будущем - в мае как раз.

К.Бочкарёв: Валерий, на Ваш взгляд, перебой с поставками Российской нефти - с экспортом. Насколько это значимый фактор для Российского рубля?

В.Вайсберг: Смотрите, то, что мы видим сейчас по движению судов в Российских портах. На самом деле есть ощущение, что да, между мартом и серединой апреля была просадка, было снижение. Но, сейчас судозаходы и по дедвейту, и по количеству, скорее всего восстанавливаются. Они ещё не восстановились до уровня февраля, но, есть восстановление. Фактически, Американцы – Джанет Йеллен - министр финансов США, сказали - Китай может покупать Российский уголь и Российскую нефть. Но, в принципе и Индия может, но с определённым дисконтом. Скорее всего, речь идет о скажем так одним из вариантов, который обсуждает в том числе Евросоюз - фиксацией общего объема стоимостного, который разрешен, в кавычках, на покупку Российских энергоносителей другими странами. Не Америкой, которая от Российских энергоносителей отказалась. Поэтому, я думаю, что, если говорить про нефть, нефтепродукты — это очень гибкие товары. Да, логистика будет сложнее. Но,поскольку всё-таки она выходит из портов, а не из трубы идёт в Европу в большей части своей. Я думаю, что найдёт. Каким-то образом, перекомпонуется рынок, потому что всё-таки мировая экономика растёт, спрос растёт, Русская нефть нужна.

К.Бочкарёв: Сколько на это уйдет? Квартал / два квартала?

В.Вайсберг: Логистика нефтяная, судя по всему, в значительной степени перестроилась. То есть то, что мы видим, мы понимаем, что логистические цепочки более или менее перестроились. Другое дело, что, если сейчас США окажет ещё более существенное давление на Индию, на Китай в меньшей степени, на другие страны, которые тоже начали покупать Российскую нефть. То в принципе это может привести к опять же увеличению дисконта, скорее, потому что я думаю, что всё-таки кэп /ограничение установлено скорее стоимостное, а не количественное. То есть идея западав данном случае скорее ограничить объем получаемой Россией валюты. А объемы, ну какие так сказать Россия сможет при этой цене добывать, окей, пусть добывает и пусть поставляет. Нефтяникам проще. У металлургов проблема заключается в том, что значительная часть идёт через Черноморские порты. Черноморские порты находятся вот в такой сложной очень зоне. Сейчас в принципе, Черное море, Босфор, Дарданеллы, Суэцкий канал. Сейчас достаточно сложно говорить о том, что они нашли какие-товозможности. А перебросить всё на восток, всё-таки не хватает железнодорожных мощностей. Железная дорога на восточном направлении занята преимущественно углем, из 144-145 примерно миллионов тонн восточного полигона. Мощность восточного полигона – 70% это уголь. Фактически, сейчас мы видим, что правительство, судя по всему, думает о перебалансировке. Каким образом? Какую часть нефтяных грузов? Это нефтепродукты прежде всего. Угля и контейнерныхгрузов, которые с дальневосточных портов всё-таки продолжают поступать. Какперераспределить потоки? Чтобы в принципе и импорт поддержать, и максимизировать эффект с точки зрения…

К.Бочкарёв: Валерий, Вы как государственник смотрите в суть проблемы, спасибо за глубину. Если резюмировать. В конечном счёте, для Российского рубля, скажется ли на нём в мае, в июне, перебои с Российским нефтяным экспортом? Или это фактор незначительный?

В.Вайсберг: Мартовские перебои в поставках безусловно скажутся, это скорее вопрос мая. То есть объём валютной выручки сократится, но уже в июне мы скорее всего увидим, что объём валютной выручки восстановился просто, потому что сейчаснаблюдается улучшение заметное с логистикой. А цены, я подчеркнул, все-таки, они повыше.

К.Бочкарёв: Хорошо, давайте теперь поговорим, может быть о такой самой интересной части нашей дискуссии. Рубль, ослабление рубля. Вот, прозвучал тезис то, что в контексте бюджетной политики, бюджетных трат, финансовые власти могут быть заинтересованы в более слабом рубле. Антон, Вы ждёте, что как раз вот в связи с тем, что властям выгоден курсом не 75, а скорее 85, мы увидим какие-либо меры,направленные на то, чтобы замедлить укрепление рубля? Ослабить его. То есть будет смягчение тех или иных ограничений по контролю за движением капитала?

А.Баринов: Это же уже идет.

К.Бочкарёв: Да, то есть этот процесс получит продолжение?

А.Баринов: Мне кажется, по моим прикидкам, комфортный диапазон 75-80, может быть 75-85 — это пошире. Вот туда должен рубль вернуться. И для этого, да, какие-тоещё я думаю послабления могут быть, но, я думаю, что рынок и без всяких послаблений туда придёт. Как раз, потому что будет больше спрос на импорт. Например, какая-тоэкспортная выручка может упасть и устаканиться в этом коридоре. Каких-то радикальных новых мер, направленных на существенное смягчение валютного режима, я бы не видел.

К.Бочкарёв: 75-85 диапазон доллар-рубль?

А.Баринов: Да.

К.Бочкарёв: Валерий, на Ваш взгляд, для бюджета какие цифры предпочтительны?

В.Вайсберг: Я думаю, что все-таки бюджету необходим рубль более слабый. Да, я думаю, что всё-таки речь идёт о курсе выше 90. Учитывая, я подчеркну, объем тех средств, которые бюджет хочет потратить на поддержку экономики. Вот господин Белоусов, первый вице-премьер озвучил сумму семь триллионов рублей. Что мы сейчас имеем на столе – это примерно на четыре с половиной, может быть пять триллионов уже озвучены разные меры, которые действительно нужны экономике. Остаётся ещё триллион, может быть два. Так сказать, набрать каких-то ещё мер поддержки. Но, здесь всё будет сильно зависеть от того, как экономика, как экономические агентыоткликнутся на то меню, которое уже есть на столе. Насколько активно будут пользоваться послаблениями по социальным взносам. Насколько активно будут братьльготные кредиты. И здесь в принципе, я думаю, что правительство сейчас будет смотреть как эти меры работают. Если говорить о том каким образом может ослабляться валютный контроль, мы уже видим, что центральный банк разрешил перечислять в рублях деньги на зарубежные счета. И с зарубежных этих счетов покупать валюту, то есть фактически это такой квази-отток капитала через рубль, но тем не менее. Поэтому я думаю, что, в общем и целом, по крайней мере на короткомпромежутке, структурно, экономика Российская не изменилась. Это экспорт ресурсов и приобретение на выручку от этих ресурсов инвестиционных товаров. Поэтому в этой ситуации мы цикличны, мы находимся в зависимости, наша экспортная выручканаходится в зависимости от глобальной экономики. Мы видим, что по Китаю, например, сокращаются прогнозы, уже ниже 5 в принципе консенсус. Четыре с чем-то. Ивозможно будет сокращаться дальше. Видим как Китай выставляет на продажу партии накопленного газа, сжиженного природного. И в этом смысле действительно мы можем увидеть, что вступление так сказать экономики глобальной в фазу более медленного роста, или может быть даже рецессии, приведёт к тому самому ухудшениюциклическому спроса на Российские ресурсы. И здесь нужны резервы. И я думаю, что глобально, по крайней мере на коротком промежутке. Хотя опять же я помню, у людей горизонт планирования - день. Но мы говорим всё-таки о горизонте год-два. Россия, правительство, центральный банк - они всё-таки не откажутся от политики накопления резервов. И фундаментальный вопрос, я здесь уже говорил - найти ту валюту, или не валюту, то средство, в котором можно: А - с одной стороны сберегать эти самые резервы, эту самую валютную выручку накапливать, и Б - использовать этот инструмент для расчётов внешнеторговых или инвестиционных.

К.Бочкарёв: То есть у нас будет новое бюджетное правило, фактически?

В.Вайсберг: Оно на самом деле новое-старое, потому что новое оно в том, что сейчас бюджет дополнительные нефтегазовые доходы направляет на поддержку экономики. Но тем не менее, все равно, на самом деле, понимая, что цикл может с верхней точки пойти в нижнюю. Я думаю, что рассматриваются и идёт поиск каким образом возможно было бы создавать резервы.

К.Бочкарёв: Этот вопрос, который будет осенью обсуждаться активно?

В.Вайсберг: Я думаю он обсуждается на самом деле уже сейчас. Я не думаю, что следует разделять вопрос…

К.Бочкарёв: А имплементация / реализация его когда может быть? Потому что если мы говорим о том, что будет новое, пускай старое бюджетное правило, то потенциалукрепления рубля, может быть, он исчерпан уже?

В.Вайсберг: Смотрите, если говорить о тех решениях, которые уже есть, которые уже работают. Да, это фактически расчёты с Индией по линии Внешэкономбанк (ВЭБ.РФ), и резервный банк Индии. Что для этого нужно? Для этого нужны валютные свопы.Резервный банк Индии должен открыть счёт в, и предоставить ВЭБ.РФ рупии, а ВЭБ.РФ должен предоставить резервному банку Индии рубли. То есть фактически,уже. Мы, к сожалению, не знаем о каких объёмах идёт речь. Но пока товарооборот между Индией и Россией на самом деле ежемесячно начисляется несколькими миллиардами долларов. И если он сильно вырастет, для его обслуживания понадобится соответственно больший объём и увеличение вот этого свопа, вот этих вот корзин валютных, которые обеспечивают, скажем так, низкие издержки на конвертацию.Приведёт физически к некому оттоку. И я думаю, что то же самое будет происходить и с другими нашими торговыми партнерами. Всё-таки опять же, с Китаем у нас уже есть валютный своп на 24 миллиарда долларов примерно. Сейчас курсы поменялись, ну 150 миллиардов юаней. Понятно, что в текущей ситуации увеличивать своп между народным банком Китая и центральным банком сложно из-за санкций. Но, если каким-то образом двусторонние отношения между банками 2-го уровня Российскими и Китайскими будут развиваться. Если Китайские банки разрешат открывать валютные счета - рублёвые счета, Российским экспортерам или импортёром. Если в России, соответственно, будут зеркально открываться счета в юанях. Это и будет тоже повышать спрос на валюту. И вот эта валютная выручка в долларах и евро, она постепенно будет уходить. В рупии она уже, скорее всего, уходит. Будет уходить в рупии, в юани, и нужно понимать, что есть ещё некоторое количество стран, в принципе с крупными интересными экономиками - те же страны Персидского залива. В чём здесь плюс? У них валюта привязана, и у Саудовской Аравии, и у ОАЭ привязана к доллару.И если действительно удастся каким-то образом работать с их валютами, каким-тообразом взаимо-рассчитываться с ними. То в принципе здесь будет фактически квази-доллар. То есть любая валюта, которая имеет привязку к валюте евро или доллару, или какому-то ещё, в принципе для нас тоже будет очень хорошим подспорьем. Другое дело, что её ликвидность, конечно, даже ниже, чем у юаня.

К.Бочкарёв: Валерий, у меня такое ощущение, что какой вопрос я не задаю, Вы всё равно выходите на тему того в какой валюте мы будем со временем аккумулировать резервы. То есть возврат к бюджетному правилу, его реинкарнация — это неизбежно для нас? И как я понимаю, это получается ключевой фактор, что можно сейчас всё что угодно обсуждать, но мы к этому придем, это будет ключевой фактор для рубля.

В.Вайсберг: На коротком промежутке времени, да. Потому что, если действительно сейчас правительство взяло курс на то, что мы меняем парадигму, что мы инвестиционные товары начинаем производить внутри себя, значит, можнотеоретически и сокращать доходы от экспорта. Экспортировать меньше ресурсов.Ресурсы направлять на внутреннее потребление - производство станков, генерацию электроэнергии, производство нефтехимии и газохимии, и так далее. Но пока мы находимся в ситуации, когда у нас экономика на рельсы более значительного импортозамещения только встаёт. На это понадобится несколько лет.

К.Бочкарёв: У нас переходный период.

В.Вайсберг: Да, мы на этот переходный период вынуждены сохранять вот этот подход с накоплением ресурсов.

К.Бочкарёв: И когда по таймингу ориентированно мы можем вернуться к бюджетному правилу?

В.Вайсберг: Я думаю, что если говорить о тайминге, то, наверное, правительство постарается это сделать на горизонте лет двух. Всё-таки я думаю, что к началу 2024 года правительство будет стараться нормализовать ситуацию, и в принципе вернуться в русло привычных ему механизмов работы.

К.Бочкарёв: Это ещё полтора года где-то. А сейчас какие могут быть послабления со стороны центрального банка для экспортеров, по контролю капитала, чтобы замедлить укрепление рубля? Что ещё можно сделать, чтобы рубль перестал дорожать?Разрешить экспортерам может быть меньше валюты продавать?

В.Вайсберг: Как я уже сказал, первое, если мы разрешим большему количеству иностранных авиакомпаний летать в Россию, мы автоматически начнём платить -Российские путешественники начнут больше платить за их услуги, то есть это будет отток капитала по линии услуг. Это будет больше международный туризм, то есть в принципе, сейчас, учитывая, какой объём средств на руках у населения, и сбережения, и текущие доходы, потому что безработица пока не растёт, спрос на перелёты может быть достаточно большим. Другое дело, где найти баланс между интересами Российских перевозчиков и интересами платежного баланса? Я думаю, что в принципе, сейчас, когда правительство посмотрит на другую часть - как работает инфраструктура, загружена ли она полностью или нет? Пройдёт несколько месяцев этого нового режима. И если будет понятно, что аэропорты недозагружены. Если будет понятно, что внутренний спрос не покрывает всего объёма ёмкости аэропортов. Наверное, аккуратно, всё-таки придётся увеличивать использование услуг иностранных компаний по перевозке Российских туристов. Это самая действенная мера, которая может помочь. Далее, все зависит от действительно, я думаю, в большей степени от бизнеса. В чём заслуга бизнеса? Это умение договариваться, умение находить привлекательные условия, выгодные условия, заключать сделки. Как говорил Дональд Трамп: «я умею заключать сделки». Если бизнесу дать возможность договариваться на новых условиях,даже мораторий на дополнительные санкции против России, мораторий в кавычках, если не будет дальнейшего нарастания снежного кома со Свифтом, с прочими…

К.Бочкарёв: Валерий, отходим от рубля. Более такие важные конечно вопросы.

В.Вайсберг: Но тем не менее, если расчетные механизмы больше не будут меняться, если давление на банковскую систему Российскую из вне будет сниматься, появятся способы оплаты более привычные, через безналичную валюту. Вполне возможно, я подчеркиваю, теоретически вполне возможно, что действительно, если удастся найтивозможность другие платёжные системы использовать для банковских карт. Что сейчас активно ищется. Это опять же позволит Российским туристам комфортнее чувствовать себя за рубежом.

К.Бочкарёв: Оставим туризм в это непростое время. Я напомню нашим зрителям, что они смотрят встречу, которую проводит клуб инвесторов РБК Pro. Мы сегодня обсуждаем Российский рубль, факторы, которые на него влияют. Сейчас будем делать прогнозы на этот год, на следующий. Я напомню, что в чат трансляцию можете свои вопросы писать, мы чуть позже к ним обратимся. Антон, стоит сейчас покупать доллар?

А.Баринов: Конечно стоит.

К.Бочкарёв: Это защитная история? Что мы ждём в конечном счете, что он будет дорожать, увидим 85? Почему допустим мы сейчас покупаем доллар? Потому что мыбольше не верим Российскому рублю, рублёвым активам?

А.Баринов: Смотрите, конечно, мы не верим Российскому рублю, это же очевидно.Половина мира работает на то, чтобы разрушить Российскую экономику,целенаправленно. Предпринимая для этого все усилия, и политические, и экономические. Как можно в этой ситуации верить Российскому рублю? Я не знаю. Тем более, что опять же для Российского правительства, Российская экономика — это не главное. Сейчас у них другие приоритеты, геополитические приоритеты. И в этой ситуации опять же, как можно верить Российскому рублю? Это просто безумие. Конечно, надо, конечно, надо пока по такому выгодному курсу отдают доллар. Конечно,нужно создавать себе резервы в долларах, только не в России, опять же, потому что в России при определённом сценарии эти доллары конвертируют вам в рубли по заданному сверху курсу. Вот и всё, так же как, уже их запретили снимать, в следующий раз могут эти доллары конвертировать в рубли. Поэтому пока есть возможность, конечно, нужно какой-то резерв себе создавать на зарубежных счетах, потому что сценариев сейчас очень много. Вы правильно говорите, что горизонт планирования короткий, потому что легко никакого планирования делать невозможно. Есть лисценарий, при котором Российская экономика вообще подвергнется коллапсу? Есть, есть такой сценарий, и у него не нулевая вероятность. Есть ли сценарий, что мы выплывем? Тоже есть. Но нельзя сказать какой из этих сценариев реально сыграет. Поэтому нужно готовиться ко всем, нужно готовиться в том числе к тому, чтоРоссийская экономика войдёт в период полураспада. Нужно к этому готовиться, эторазумно для любого бизнесмена, для любого вообще сознательного человека.

К.Бочкарёв: Антон, с Валерием как раз мы делали акцент такой на теорию фундаментальной составляющей. Сейчас с Вами будем разбирать практические особенности. Вот если взять портфель инвестора. Максимум какая доля портфеля может приходиться на рублёвые активы?

А.Баринов: Ноль процентов.

К.Бочкарёв: Ноль?

А.Баринов: Да.

К.Бочкарёв: Валерий, вот согласны с этим?

В.Вайсберг: Я сильно поспорю. Смотрите, моя логика очень простая. Вот 1998 год. До 1998 года, 100% получаемых доходов нужно было держать в валюте. Я могу честносказать, я помню, как я получал зарплату в валюте. Когда я перестал получать зарплату в валюте, я всё равно каждый «payday» получал зарплату, и я 100% её конвертировал сразу же по текущему курсу валют. Кризис 2008-2009 года. После этого, наверное, речь шла о 50%. То есть уже в принципе рыночные ставки, рыночные инструменты в России работали - 50%. После 2014 года, наверное, 25%, потому что центральный банк всё-таки перешёл к таргетированию инфляции - рублёвые сбережения стали выгоднее. Поэтому сейчас, если говорить о портфеле, я считаю, что по большому счёту - ноль.Если говорить о том, что говорит Антон. Да, всё-таки это тревожный чемоданчик. Я не говорю про тревожный чемоданчик. Да, тревожный чемоданчик он есть у каждого, наверное, человека, он, может быть, в фамильных драгоценностях, он может быть в юанях, в чём-то ещё. Но, если мы говорим про портфель, про инвестиционный интерес, про интерес заработать и получить доходность выше инфляции. Будь то Американской или будь то Российской, я думаю, что сейчас все-таки речь идёт о том, что доля валюты недружественных стран, так называемых. Это евро, доллары, так сказать прочее,должна стремиться к нулю. Скорее всего, сейчас речь идёт о рублёвых активах и…

К.Бочкарёв: А почему доля валют недружественных стран должна стремиться к нулю?

В.Вайсберг: А просто потому, что Вы не имеете сейчас возможности внутри России купить иностранные активы. Вы не можете купить иностранные акции. Ну то есть вы можете их купить, но вы находитесь в некотором замкнутом цикле. Вот больше того объёма акций, которые сейчас есть внутри России, в Россию поступать не может.Американских или Европейских компаний. Если откроются возможности покупать, скажем, акции Китайских компаний. Теоретически, наверное, это будет возможно. Но пока, вы не можете этой валютой распоряжаться как инвестиционным инструментом.

К.Бочкарёв: Антон, как я понимаю, Вы сказали такую точку зрения, что вообще активы должны быть за рубежом?

А.Баринов: Конечно. Почему? Потому что, если человек живёт здесь в России, он и так связан с Российской экономикой. Если Российская экономика будет развиваться в нынешних условиях, то, наверное, его бизнес попрёт, его по работе будут продвигать, бонусы будут платить и так далее, у него всё будет неплохо. Но, мы говорим о том, что сейчас возможно все, в том числе очень негативные сценарии. И очень будет плохо и печально в этом негативном сценарии остаться и без работы, и без бизнеса, и ещё и без сбережений, заодно. Это максимально печально, поэтому лучше быть всё-таки более в этом плане рассудительным и консервативным.

К.Бочкарёв: Рублёвые активы как класс. Облигации, акции. Для Вас перестали существовать?

А.Баринов: Вы знаете, они для меня, к счастью, давно очень перестали существовать.Ещё с 2014 года, когда…

К.Бочкарёв: Ну после 2014 года можно было неплохо заработать. Российский рынок акций в 2014 году не просел. Да, там рубль к доллару, но это нефтяная история была.

А.Баринов: Возможностей заработать на финансовых рынках глобально, было гораздо больше с 2014 года, чем в России. Да, в России тоже можно было заработать. Но 2014 год был ключевым, поскольку Российская Федерация свернула с пути строительствакакой-то рыночной экономики, интегрированной в западный мир, к построению чего-то своего.

К.Бочкарёв: Похожего на Китай.

А.Баринов: Суверенную демократию. Похоже на Китай, но только без ресурсов, которые есть у Китая - человеческих, например. Тем не менее, это какое-то такое своё образование, которое мы строим, своё общество, которое не про инвестиции, не про бизнес. Вот знаете, есть фраза «the business of America is business», то есть вот дляАмерики главное - это деньги. И в том числе кстати, правительство Российской Федерации все время их троллит на эту тему, что для них главное бабки. Это правда, Америка всё делает для того, чтобы зарабатывать по всему миру деньги, развивать бизнес, и чтобы стоимость росла их акции, бизнесмены зарабатывали и так далее.Поэтому, для маленького инвестора, Американский рынок очень выгоден, потому что все работают на то, чтобы он развивался. А в России никто не заинтересован в том, чтобы развивался Российский рынок, и люди зарабатывали на нём. Никто не заинтересован, поэтому делать этого не нужно.

К.Бочкарёв: Валерий, что можете сказать в защиту рублёвых активов - акций,облигаций?

В.Вайсберг: Я очень сильно поспорю, что правительство и центральный банк ничего не делали. На самом деле за как раз время что Эльвира Набиуллина являетсяпредседателем центрального банка, многое сделано для того, чтобы и инфраструктура стала эффективной, и всё-таки 15 или 20 миллионов инвесторов, которые пришли за последние 2 года на рынок, они просто так бы не пришли.

К.Бочкарёв: Но, для многих людей, которые пришли на рынок в последние годы, случившееся - большая трагедия.

В.Вайсберг: Смотрите, в принципе, да это большая трагедия. Но, без больших трагедий и извините не приходит опыт, не приходит понимание того, что такое риск. Нельзя всё время приходить и срывать с дерева долларовые бумажки и не нести за это никакой ответственности. То, что инвесторы несут убытки время от времени — это закон рынка. И в этом смысле, если мы посмотрим на рынок, например, долговой, то по большому счёту сейчас цены на бумаги - на ОФЗ, они такие же, как были до санкционной этой всей истории. Если мы посмотрим на бумаги корпоратов, конечно, там спреды более значительные. Даже хорошие имена размещаются всё-таки с более значительной разницей к ОФЗ, но как раз это и предоставляет сейчас скажем так некую инвест-возможность. Сомнений в том, что крупные компании, Российские эмитенты не будут платежеспособны, у меня такой мысли нет. Они скорее всего будут эффективные, они в рыночной экономике, да пусть так сказать с разными оговорками существуют. Они будут обслуживать свои долги, будут платить купоны, погашать облигации. С акциями ситуация несколько иная. С акциями фундаментальная проблемазаключается в том, что просто так положиться на имя и на закон, защищающий кредиторов в Российской Федерации, в случае акций достаточно сложно. Поэтому,когда мы находимся в режиме защиты, когда защищают компании от внешнего воздействия, мораторий на публикацию отчётности, ориентироваться очень и очень сложно. Можно в принципе в качестве прокси-ориентиров брать соотношение между бумагами в 2014 году и сейчас. Но опять же тут надо понимать, что уровень санкций, введённых тогда и уровень санкций сейчас, они существенно различаются. Без отчётности, без понимания того, как конкретная компания адаптировалась к ситуации.Когда мы говорим в целом об экономике, о том, что Российская экономика нашла логистические какие-то цепочки, смогла экспортировать. Да, но по конкретной компании - у одной маленькая экспозиции на Европу при продаже товаров, больше экспозиция на Китай, у другой экспозиция больше, одна имеет более эффективную логистику. Поэтому пока, я бы сказал так что, наверное, первые шоки колебательные на Российском рынке прошли. Но скорее вот осторожному инвестору я бы советовал покупать бумаги компаний, которые продолжают сообщать, хотя бы операционные результаты. Финансовые, теоретически, что касается выручки, что касается прибыли, можно попытаться смоделировать. Если ты знаешь о каких объемах физически хотя бы идет речь. Ты понимаешь как физические объемы связаны с затратами на сырьё, на труд, на логистику можешь сделать какую-то надбавку, если ты предполагаешь, что компания…

К.Бочкарёв: Валерий, ну здесь же кризис доверия по большому счёту. Многие люди так обожглись или испугались, что мне кажется изменится даже стратегия формирования сбережений.

В.Вайсберг: Ей трудно измениться, потому что у вас всё-таки инфляция как ни крутите, двухзначная…

К.Бочкарёв: Давайте возьмём даже меня. Мне 40 лет, 2014 год, 2022 - кризисы отчасти рукотворные. Это не кризис циклического характера, это не рецессия мировой экономике, это вещь, связанная с геополитикой. В 2014 году угадал, в 2022 году не угадал. Я не знаю зачем лично мне связывать свою жизнь следующие 10-20 лет с Российскими рублёвыми активами. Зачем мне в очередной раз попадать под каток? Я вот этого, честно говоря, не понимаю.

В.Вайсберг: История очень простая, потому что мы находимся в ситуации, когда скорее всего Российские сбережения, которые есть у Российских инвесторов, для них возможность отправиться за рубеж будет существенно ограничена. Да, мы понимаем, что значительному количеству Россиян отказывают в проведении транзакций,отказывают в открытии счетов. Разрешают, предположим, не покупать активы, а только продавать. И в этом на самом деле есть, собственно, основной риск. Значительное количество сбережений, которое здесь аккумулированы в России,привело к тому, что ставки снизились, давление на ставки, на ОФЗ, на корпоративные бумаги, такое, что ставки в реальном выражении уже отрицательные. О чём это говорит? Это говорит о том, что волей-неволей всё-таки, если люди хотят накопить. На пенсию. Да, что-то в депозитах, что-то в тревожном чемоданчике в виде наличнойвалюты. Но всё-таки на самом деле, наверное, волей-неволей люди будут возобновлять покупку акций, потому что они будут видеть «the trend is your friend». Если ты видишь, что даже по каким-то непонятным тебе причинам, активы начинают дорожать, «thetrend is your friend». И те, у кого остались счета, а счета остались очень у многих. И,скажем так, из крупных инвесторов я не слышал историю, чтобы кто-то закрывал.Наоборот, в принципе, люди как бы просто обожглись, есть шок…

К.Бочкарёв: Люди, у которых было плечо, РЕПО, всё что угодно. Их больше нет на рынке.

В.Вайсберг: Это да.

К.Бочкарёв: Я говорил с представителями Российских инвестиционных компаний, иони говорят, что наиболее пострадавшая аудитория — это люди 40 плюс. То есть те, кто уже накопили определенные средства, активно их инвестировали, собственно, они больше всего пострадали. Мы по статистике знаем, что с 30 до 45, мы зарабатываем основные деньги. То есть, вот эти люди, у которых был капитал, они напуганы, они потеряли деньги.

В.Вайсберг: Смотрите, если эти люди к 40 годам, когда у них были необходимость поднимать детей, покупать квартиру, дачу, машину, ездить за границу. Если они смогли в активном возрасте 25-40 лет, заработать, и ещё отложить. Я думаю, что у них есть возможность с 40 до 60 лет, а дай бог всем дожить до 140. Возможностей у этих людей отложить будет значительно больше, чем то, что они потеряли. Вопрос просто в том, что тот урок, который мы все получили, та ситуация, в которой мы все оказались - она действительно меняет подходы к тому, как должны выглядеть портфели, что должно быть в них. Те люди, которые брали плечо, те люди, которые не имели базы. Потому что, что такое базы? База – это подушка, которую вам хватит на год или два, жить в прежнем режиме, не имея никаких доходов вообще. Те люди, которые не следовали этому правилу, те люди, которые жили, как будто сегодня последний день и всё вкладывали в рисковые активы, будут думать по другому. Они, наверное, будут сейчас аккумулировать деньги на банковские счетах. Но понятно, что простая математика говорит о том, что, если у человека чистыми зарплата 100 тыс. рублей в месяц, всё-такидва с половиной / три миллиона рублей он должен иметь в подушке, неприкосновенной,и ни в какие азартные игры с рынком не играть. И это - непреложное правило. Тот, кто его нарушал, а тем более брал плечо в надежде заработать больше, он находится, конечно, в ситуации, когда что-то придётся с этим делать. Но опять же, смотрите, ведь у нас была история с народными IPO, и люди покупали акции Российских компаний. Да, акции этих компаний в связи с кризисом падали в цене, но прошло всего 7,8,9,10 лет, и люди всё равно пошли инвестировать, всё равно понесли деньги в финансовые инструменты. Поэтому, потеря денег, ещё раз говорю, это не катастрофа. Это урок.

К.Бочкарёв: Хорошо, надеюсь все будет хорошо. Антон, давайте поговорим о том куда можно вообще доллары инвестировать. Вот если у человека на руках валюта, что лучше, доллар или евро? И что потом с этим делать? Потому что инфляция в США сейчас под 10%. Да она замедлится, будет 4%, но всё равно она будет. Куда деватьвалюту?

А.Баринов: Смотрите, сейчас пока ещё есть возможность, во-первых, инвестировать через иностранных брокеров. Я повторю, вот тот тезис, что если вы доллары инвестируете внутри России, или за рубли покупаете иностранные бумаги внутри России, то вы никак от Российского риска таким образом не защищаетесь. У вас всё равно могут эти активы отнять, заблокировать их перевод, и они не будут ничего стоить. Поэтому это ненастоящее инвестирование в зарубежные ценные бумаги.

К.Бочкарёв: Хорошо, мы это уже выяснили. Что делаем в итоге?

А.Баринов: Есть ещё для ряд брокеров, которые работают с Россиянами. Нужно там открывать счета, и пока есть возможность, пока это абсолютно легально можно сделать. Можно переводить туда, рубли в том числе, и там конвертировать в доллары, и создавать себе портфель из зарубежных ценных бумаг. Доллары, евро, это не так важно, потому что мы не в валюту инвестируем. Инвестировать в валюту — этононсенс. Валюта сама по себе не дорожает и не дешевеет, это не актив, это всего лишь расчётная единица. А инвестировать надо в акции или в облигации. Вот сейчас, доходности облигаций на западе существенно выросли. Последние годы они были около нуля, из-за политики федерального резерва. Сейчас из-за инфляции…

К.Бочкарёв: Но, всё равно они не покрывают инфляцию.

А.Баринов: Не покрывают, но инфляция то снизится. Инфляция носит во многом…

К.Бочкарёв: Доходность 10-летних казначейских облигаций США чуть меньше трёх процентов. Инфляция сейчас восемь с половиной, пускай она будет четыре.

А.Баринов: Правильно, но в течение этих 10 лет, инфляция, я думаю будет даже ниже четырёх - средняя инфляция за ближайшие 10 лет в Америке. Потому что, всё-таки, мы уже видим некоторое замедление инфляции на западе. Но, она действительно носит временный характер. Просто, эти временные факторы продлились дольше чем люди ожидали. Всякие карантины в Китае, всевозможные ограничения, сбои в логистике, и прочее. Это всё продлилось дольше, но это всё равно рассосётся, и инфляция упадёт.Но, опять же, есть не только облигации. Бумаги с фиксированной доходностью очень редко покрывают инфляцию, или дают какой-то существенный прирост в реальномвыражении, это тоже надо понимать. Во многих странах Европы мы видели вообще отрицательные ставки, и до сих пор они ещё есть. Поэтому инвестировать нужно в акции, в первую очередь в акции. Если мы говорим про создание долгосрочного капитала для себя и своей семьи, то, конечно, это акции. Потому что акции на горизонте 5-10 лет в любом случае опередят облигации. Есть компании, которые в условиях инфляции тоже прекрасно себя чувствуют, просто, потому что они производят такой интересный и важный продукт, что они могут повышать на него цены и все равно…

К.Бочкарёв: Вы не в свете конкретно, не про рынок акций США, не про Китайский рынок акций, Гонконг, не про Европейский, не про Азиатский. Вот..

А.Баринов: Для инвестора непрофессионального имеет смысл, конечно, собрать себемаксимально широкий портфель. Где будут и Японские, и Китайские, и Американские акции, причём в виде ETF лучше всего. То есть фонд, где большой портфель из сотен, а иногда даже из тысяч бумаг. Если вы не владеете навыками инвестиционного анализа и макроэкономического анализа, не надо выбирать среди тысяч бумаг. Выбирать одну-двекоторая вам нравится больше всех. Вы с большой вероятностью ошибётесь, купитеневовремя.

К.Бочкарёв: Хорошо. Давайте резюмируем. Доллар-рубль, Антон, Вы говорили о том, что 75-85 диапазон. Валерий, допускали то, что он может быть выше 90, с точки зрения опять же бюджета. А евро-рубль где ждём? Вот какие ориентиры?

В.Вайсберг: Я думаю, что евро в текущей ситуации, в которой Европа основной удар принимает от тех ограничений, которые были введены против России. Конечно, Европейская экономика замедляется. Конечно, она будет слабеть, и здесь трудно ожидать, что Европейский центральный банк, борясь с инфляцией, сильно сможет повысить ставки. Поэтому я думаю, что всё-таки евро и доллар будет стремиться к паритету. И соответственно, если доллар будет около 90, и евро в пределе, на горизонтешести или девяти месяцев, мы тоже можем увидеть в районе 90.

К.Бочкарёв: Начинают поступать вопросы от наших зрителей. Евгений спрашивает -пара Китайский юань-рубль, продолжит ли она снижаться, ваши прогнозы? А вы следите за ней? Потому что вроде бы всё больше внимания к Китайскому юаню, но на практике насколько действительно он в работе используется?

В.Вайсберг: Как я сказал, поскольку есть свопы двусторонние банка России и народного банка Китая, то расчёты должны быть достаточно ликвидными. Обороты растут, мы видим. Если говорить о курсе, я думаю, что объективно скорее всё-такирубль к юаню должен постепенно слабеть, так же, как и к другим мировым валютам. То есть, как только у нас экономика начнёт восстанавливаться, как только она начнёт работать уже в режиме восстановительном, скорее всего первая реакция — это будет всё-таки некое ослабление рубля. И оно произойдёт в принципе синхронно к доллару, и к юаню тоже.

К.Бочкарёв: Вопрос уже поступил от Рашида. Насколько реален запрет наличного доллара на руках у населения? Могут ли запретить наличный доллар? Мы можем поговорить о том, когда вообще доллары станет проще снимать, покупать на бирже, выводить их в нал тот же самый?

В.Вайсберг: Смотрите, мы можем привезти колоссальное количество государств, в которых гораздо более жёсткие ограничения. Это и Беларусь, это и Туркменистан, это и Узбекистан, но там наличную валюту никто никогда не запрещал. В Иране никто никогда не запрещал наличную валюту. Да, там существовали и существуют экс-репатриационные курсы, когда экспортёры продают по одному курсу, импортёры покупают по-другому, а в обменнике курс третий. Но опять же, это очень неэффективный способ, потому что, если сейчас у нас значительная частьвнешнеторговых расчетов, как я уже говорил, перешла именно на наличный расчёт. Представьте себе, те же самые челноки, которые в девяностые годы у нас были. Они что рассчитывались какими-то чудесными карточками или чем-то ещё? Карточек тогда не было, люди возили с собой наличную валюту. И сейчас происходит то же самое.Трансграничная торговля, это прежде всего граница России и Китая. Это другие границы, граница с Казахстаном предположим. Если сейчас, вы запретите наличную валюту, вы просто усилите коллапс, и вы приведёте к тому, что экономика вообще просто сломается. Цены на товары, которые вы импортируете, опять вскочат до небес просто из-за дикого дефицита. И я думаю, что и правительство, тем более центральный банк, которому по указу президента всё-таки основные полномочия сейчас в значительной степени по регулированию валютных операций переданы. Я думаю, что это вообще не сценарий. Я подчеркну, опыт других стран показывает, что даже в условиях дичайших санкционных ограничений, а всё-таки нужно понимать, что санкционный режим в отношении той же Исламской республики Иран - он значительно жёстче, чем в отношении России. Против Ирана действуют две вещи — это санкции на уровне Совета Безопасности ООН, и это признание страны спонсором терроризма. Поэтому даже в этих условиях, наличная валюта — это способ каким-то образом смягчить последствия вот этих ограничений. И поэтому я считаю, что те люди, которые говорят о каких-то запретах, каких-то ограничениях, они на самом деле скорее вредят России, экономике, вредят, наверное, даже тем мерам, которые правительство и центральный банк предпринимают. Потому что, ещё раз я подчеркну, наличные деньги всегда, в любой экономике, даже в советской экономике, это была кровь, которая наполняла жилы, вены, и позволяла организму жить.

А.Баринов: Я бы предложил вообще слушателям не задумываться о таких вопросах.Какая разница запретят наличную валюту или не запретят? Вот предположим, что запретят, и что тогда делать, если у вас есть наличная валюта? Бежать её сейчас конвертировать? Ну конечно же нет. Конечно же нет. Даже если запретят, она будет ещё более ценна, эта наличная валюта. Поэтому, если у вас она есть, если вам повезло её снять до того, как её запретили снимать, держите её крепко. И наверняка вы найдёте способ выгодно её применить в условиях Российской экономики.

К.Бочкарёв: А улучшится как-то ситуация с наличной валютой?

В.Вайсберг: Она уже улучшается, и я получаю, например, от тех банков, в которых я обслуживаюсь, всё более комфортные условия. Для того, чтобы не ждать,зарезервировать конкретную сумму, не ждать месяца, когда можно будет подойти в кассу. Сделать это быстрее. Поэтому ситуация улучшается, и ситуация улучшается, в том числе потому, что значительная часть людей, которые снимали рубли в ажиотажмартовский - они бежали и покупали наличную валюту, пока ещё было можно. Эти люди сейчас валюту продают, и ситуация с наличной валютой нормализуется. Более того, по моим ощущениям, центральный банк несколько консервативно оценил объём наличной валют, которая вообще в России находилась в момент ведения санкций. И мне кажется, что валюты в России достаточно. Когда стало понятно, что с первым шоком мы справились, с тем, что валюта стабилизировалась. Эта валюта, она входит в оборот, и я думаю, что в принципе скоро купить валюту будет гораздо проще и спреды курса от биржевого, они соответственно станут более привлекательными, более щадящими.

К.Бочкарёв: Согласны, Антон?

А.Баринов: Нет, я совсем не согласен. Новая валюта в страну не поступает, именно наличная. Европа и Америка это запретили. Вот та что есть, наличные, та остаётся.Действительно часть людей сейчас по наивности просто своей, видя, что курс укрепляется каждый день рубля, думают, что ж мы будем сидеть с этими бумажками,сейчас упадёт до 50 курс. Пойдём-ка мы поменяем обратно. Просто иллюзия. И это укрепление курса, это такой вот обманный манёвр, который многих введёт в заблуждение, заставит избавиться от долларов. Но потом-то, этот дефицит валюты всё равно будет со временем сказываться, как мы говорили с самого начала. Поэтому не надо на это рассчитывать. Сейчас улучшение временное, потому что кто-то паниковал и теперь у них наоборот, паника, что рубль слишком уж укрепится. Да, от них валютапоступает, но как только у них валюту всю эту выкупят, значит, дальше вопрос.

К.Бочкарёв: Согласны, Валерий?

В.Вайсберг: Я не согласен. Потому что, во-первых, значительная часть валюты, которая была на руках у населения, ажиотажно образовалась. Она была инвестирована в золотые слитки, то есть центральный банк таким образом повысил ликвидность своих резервов. И я думаю, что, ещё раз, поскольку оборот движения валюты существует, всё-таки для личных целей, я подчеркну. И Европейцы, и Американцы могут,направляясь в Россию, привозить некоторые объёмы валюты. Я думаю, что есть и другие способы ввоза валюты, просто банально можно поехать купить в каком-нибудьобменнике за рубли, в окрестных государствах валюту, её тоже привести в Россию. Этого же никто в принципе делает не запрещает.

К.Бочкарёв: Вопрос транзакционных издержек, наверное, только.

В.Вайсберг: Да. Но эти транзакционные издержки мы видим в спреде. Мы видим в том курсе, который есть на табло обменного пункта. И в данном случае, я считаю, что на самом деле ситуация скорее будет нормализовываться. И тот факт, что мы видим действительно укрепление рубля со 120 за доллар к 75, он действительно сейчас людей ажиотажно, купивших валюту, спровоцирует продавать. И всё-таки ситуация, мне кажется, с ликвидностью валютной будет насыщаться. И насыщаться в том числе и потому что покупать её, как и раньше, будут только те люди, которые — вот мне завтра, предположим, нужно ехать в Эмираты, майские праздники, вот человек будет покупать валюту. А больше, в целях накопления, просто держать ее на счете, он делатьэтого, скорее всего, не будет.

К.Бочкарёв: Как я понимаю, спред между сколько стоит валюта на бирже и сколько стоит в обменнике, он будет сокращаться постепенно?

В.Вайсберг: Он будет сокращаться достаточно медленно, я думаю. Но сейчас первостепенная история в том, чтобы люди, Россиянин, резидент России, может $10,000 вывести за рубеж. Когда валюты наличной в России будет достаточно для того, чтобы все желающие, кто курсирует между Россией и зарубежными государствами, могли бы эту сумму выбрать, тогда спреды начнут снижаться. Но это, наверное, будет не очень скоро. Но в принципе, если мы говорим о небольших покупках - $1,000-$2,000 для поездки, например, в сопредельные страны. Предположим, в Казахстан или в Азербайджан, нужны более скромные суммы для того, чтобы там отдохнуть. Я думаю, что к летнему сезону эта ситуация будет улучшаться. Плюс, все-таки нужно учитывать, что отели типа «всё включено», такие как есть в Турции, в Египте. Вот вы здесь платите деньги, и там уже вам валюта не нужна. Скорее всего, количество таких предложений в Казахстане, на побережье Каспийского моря, и в Азербайджане будет…

К.Бочкарёв: Мне кажется, мы уже подробно ответили на этот вопрос. Как раз Дмитрий интересовался про разницу между валютой на бирже и наличной. За одно мы ответили как раз на другие вопросы. Давайте поговорим о золоте. Тем более есть вопрос на эту тему у Клима. Насколько золото вообще интересный актив в текущей ситуации? Если у человека не получилось вывезти деньги за рубеж, за пределы Российской Федерации, поможет ли ему инвестиция в золото?

А.Баринов: Я думаю, что сейчас уже не лучший момент покупать золото.

К.Бочкарёв: Почему?

А.Баринов: Оно уже достаточно сильно выросло, оно стоит $1,900 за унцию. И надопонимать, что финансовый рынок оценивает активы исходя из своего видения будущего. И чаще всего поэтому, цены активов растут или падают за может быть полгода до того как наступят те или иные события в реальной экономике. Например, золото, почему оно росло? Потому что все ожидали очень высокой инфляции…

К.Бочкарёв: Потому что были стимулы, да.

А.Баринов: Обесценение доллара, да, большое количество напечатанных долларов, и евро, и йены…

К.Бочкарёв: Это наверное 2020 год. В этом году больше геополитика.

А.Баринов: 2020 да, совершенно, верно. Оно на этих факторах росло. Сейчас, мы с большой вероятностью уже видим пик инфляции. Сейчас инвесторы, наоборот, могут начать отыгрывать сценарий, замедление инфляции, и замедление глобальной экономики. Мы уже это видим по доходностям облигаций, например, вот вы упомянули десятилетние казначейские бумаги США. У них была доходность около трёх, сейчас она уже 2.9, 2.8. Вполне может спуститься на 2.5. И золото со своих 1,950, спустилось на 1,900, довольно быстро. То есть, вот та конъюнктура, которая способствовала росту золота и острые моменты этой конъюнктуры, они уже прошли. Квадрат пройден. Итеперь уже поздно его покупать, пора продавать.

К.Бочкарёв: Хорошо, мы говорим о том, что оно будет дешеветь тогда?

А.Баринов: Вполне возможно, да.

К.Бочкарёв: А то, что это валютный актив? И вот в рублях сейчас быть не стоит?

А.Баринов: Есть другие валютные активы. Золото — это вообще не инвестиционный актив. Это спекулятивный актив. Потому что оно само по себе не производит ни продуктов, ни денежного потока.

К.Бочкарёв: Ни купоны выплачивает.

А.Баринов: Да, у него есть только цена. Золото — это точно такая же валюта. Точно такая же валюта, как и любая другая по вашему счёту валюта, просто она не имитируется центральными банками, она добывается из земли. Но это валюта, и она выиграла от обесценения других валют. Сейчас, я считаю, ситуация меняется, и в общем-то уже пора скорее выходить из золота, чем заходить в него.

К.Бочкарёв: Валерий, Ваше отношение к золоту?

В.Вайсберг: Я бы обратил внимание на налоговый режим. Действительно, сейчас покупка золота облегчена, сняли необходимость платить НДС за физическое золото.Но остаётся вопрос, что вы платите всё-таки с разницы между ценой покупки и ценой продажи налог. И в этом смысле, эта операция может быть невыгодной. Это такая же история, как была с еврооблигациями долларовыми. Что в долларах цена могла упасть, но из-за ослабления рубля, рублёвая цена вырастала, и люди несли убыток дважды. Они получали убыток по валютному активу, и при этом платили ещё налоги, подоходные, в связи с тем, что они продали бумаги дороже, чем купили. Поэтому здесь история с точки зрения физического золота не до конца очевидна, именно из-за налоговых последствий. Этот фактор, что вы будете делать, когда вам придётся его продавать? Икакая будет налоговая позиция? Всё-таки, в отличие от ценных бумаг, которые вы тригода продержали, и вы освобождаетесь от необходимости платить налог с прироста стоимости. С золотом такого я не слышу.

К.Бочкарёв: Валерий, тогда другой вопрос. Многие пытались в предыдущие месяцы по тому, по какой цене центральный банк продаёт золото, прогнозировать курс,доллар-рубль, вообще оценивать ситуацию на валютном рынке. Вот как-то нам помогает сейчас золото как инструмент?

В.Вайсберг: Я думаю, что скорее это была история, связанная А - с поддержкой золотодобывающих компаний. И Б - ситуация с самими банками, каким образом банкам действительно поступить с тем объёмом валюты, который у них скопился. В ситуации, когда импортёры не хотят покупать, а экспортёры вынуждены продавать. Я думаю, что здесь золото играло роль промежуточного некого инструмента, и я бы не искал здесь никакой валютной корзины, или золотой корзины, или золотого стандарта. Скорее всего, это был инструмент, который позволял рынку сбалансироваться. Который позволял рынку найти дополнительный баланс между, я с Антоном согласен, если воспринимать золото как ещё одну валюту. И она физически есть здесь, в России, в распоряжении центрального банка. То в принципе это один из способов, каким образом можно было регулировать давление на рубль, в том числе.

К.Бочкарёв: Спасибо за ответы. Я напомню нашим зрителям, что они сегодня смотрели встречу, посвященную Российскому рублю. Мы обсуждали какие факторывлияют на рубль, сколько может стоить в дальнейшем Российская валюта. Это мероприятие было при поддержке клуба инвесторов РБК Pro. Я вам представляю участников нашей сегодняшней встречи. У нас в гостях был Антон Баринов – основатель iNDEX Capital, экс-директор департамента инвестиционно-банковских услуг «Ренессанс Капитал». Спасибо Вам Антон, что были с нами. И я вам представляю Валерия Вайсберга – директора аналитического департамента инвестиционной компании «Регион», научного сотрудника кафедры управления активами МГИМО МИД.РФ. Спасибо Вам за экспертизу, Валерий. Благодарю наших зрителей, которые смотрели данную встречу. Присылайте ваши вопросы, присылайте темы, которые могут быть вам интересны.